[Судзугамори Рен]

А стыд - тоже, что ли, производная усталости?
Вижу естественное его возникновение вот в каком случае: когда стабильно и однотипно кто-то является сильным раздражителем, не считывая сигналы перестать. То бессилие, что в этом случае ощущаешь, когда не знаешь как заставить считать сигнал... Похоже до тождественности.)

Comments

[Айвиенн]

Стыд, как мне кажется, жёсткое несоответствие между тем, что человек считает приемлемым и тем, что есть на самом деле в области поведения. Ощущение крайней несовместимости субъекта и ситуации. От крайней усталости стыд может наоборот исчезать, потому что на все эти эмоции и на попытки соответствовать уже нет сил.

"Стабильно и однотипно кто-то является сильным раздражителем, не считывая сигнала перестать" - это про стыд за этого кого-то или про стыд перед этим кем-то?

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, неспособность что-то уложить в голове, воспринять как факт мира(пусть и очень возмущающий!) - она откуда?))
Возмущение чужим поведением, когда ты явно можешь это поведение изменить - стыдом не проживается. А вот если это возмущение - сочетается с тем, что рычаги влияния на ситуацию очень условны...

"Стабильно и однотипно кто-то является сильным раздражителем, не считывая сигнала перестать" - это про стыд за этого кого-то или про стыд перед этим кем-то?

Иногда и "за всю ситуацию в целом".)

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, собственно. Что здесь, что в принципе по дневнику. "Усталость" это не сама нересурсность, но способ её проживать. Т.е. некто, кто не падает пока едет, едет, пока не падает, а единожды упав - падает замертво — может вообще не знать усталости - потому что он живёт конечность ресурса иначе.
Поэтому речь не о степени усталости. Речь о прибегании к ней как к методу - явном или вытесняемом.)

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, она от страха, мне кажется. От страха быть отвергнутым обществом, собой, миром и, как следствие, умереть в муках. И ещё - от страха испортить красивое. Это как острое чувство несоответствия композиции, неправильности происходящего.

Стыд не обязательно продолжителен. Наоборот, это довольно острое переживание, о том, что уже произошло. Например, сказал какую-нибудь глупость, устыдился, извинился, стараешься глупостей больше не говорить. Но всё равно, возвращаясь в прошлое мыслями, чувствуешь мучительную неловкость. И точно также может быть стыдно и за другого. Так что да, рычаги влияния условны - в том плане, что прошлого не изменить.

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, спасибо за ответ)

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, усталость пораждает беспомощность, беспомощность пораждает стыд.)
Где "беспомощность" - неисправимость, невыносимость и аналогичные "не".))

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, в спасении не нуждаюсь.)

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, мне вот теперь стыдно за невнимательность к словам)

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, ну, у меня с этим - как у некоторых с мисгендерингом: не проблема, если кто-то ошибся, проблема, если кто-то не признаёт вопроса.)

Собственно, для меня всё недавнее - способ как-то понять... Дискуссионное поле, пожалуй. Очень распространённое, очень выматывающее.)
Я выделяю невыносимость опыта во что-то, требующее объяснений - именно потому что для меня изначально естественно, что мир вокруг реально вместить в себя. Со всей его болью, неподъёмностью и чем только не. Эту естественность, сколько я себя помню, что-то норовит порасшатать и маргинализовать - а я примерно столько же пытаюсь понять, что это и нахуя.)))

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, да, последние посты вызывают ощущение некоторого комментария. У меня даже была мысль, что это комментарий на ту или иную философскую концепцию, но потом поняла.

Ну, от стыда обычно не умирают. Так что стыд - это скорее очень дискомфортная штука. Невыносимость - это скорее, художественное преувеличение, хотя, возможно, некоторые люди способны испытывать настолько сильные чувства, чтоб умирать от стыда, любви или красоты.
Тут... эм... Определённая степень небезразличия, что ли.
То есть получается, что невыносимость опыта может быть разного рода, и стыд только один вариант такого сложно выносимого опыта.

Можно попробовать описать так: мы строим определённую картину мира, и при столкновении с чем-то, что эту картину нарушает, мы вынуждены её перестраивать. Но иногда мы вынуждены её перестраивать так, что это похоже для нас на самоубийство, поскольку человек бывает очень привязан к своим идеалам (иначе они не были бы идеалами). Поскольку человек умирать не хочет, возникает конфликт, который сопровождается различными чувствами. Я не уверена, что мне удалось определить именно стыд и понять, чем стыд реально отличается от вины, например. При этом, кажется, стыд тоже бывает разный.

усталость пораждает беспомощность, беспомощность пораждает стыд.)
Вот эта цепочка представляется мне спорной. Беспомощность не равна невыносимость. Случай, когда усталость переходит в беспомощность, похож на приобретённую беспомощность, приобретённая беспомощность похожа на депрессию, а в депрессии стыд, как и прочие эмоции, как-то приглушается. Но усталость вовсе не всегда переходит в беспомощность.

Я правильно поняла, что для вас стыд не является чем-то неестественным? Почему тогда вы говорили, что открытие старых записей сопряжено со стыдом? Или стыд вам знаком, но странной кажется сама концепция?

А вообще, наверное, должны быть какие-то психологические исследования на эту тему, это может быть интересно...

[Айвиенн]

Стыд - чувство, которое вызывает у нас случай, разрушающий нашу маску, которой, как мы думаем, случай, который говорит, что мы не соответствуем тому, на что претендуем.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, вина, на мой вкус, вообще о другом.)

О какой "невыносимости" идёт речь.
Вот чувствуете вы боль. При должной раскачке, это НЕ повод отшатнутся. Много где пишут об отбратном: что избегание это первичная реакция на боль или на страх. Но если боль, например, нарастает постепенно, или если нет технической возможности её избежать - можно очень неплохо пронаблюдать градации того, "кем надо быть", чтобы боль не сковывала. Или чтобы не сковывал страх.
Интерес, который я лично считаю эмоцией, и одной из наиболее, м, влиятельных - помогает быть тем, кто способен дальше продвинуться в том, чтобы вместить в себя боль, вместить в себя страх, ну и на трудоспособности тоже сказывается хорошо.
Но есть и обратная механика - механика, при которой выносить боль не то чтобы технически невозможно, но... Но напрашивающейся реакцией будет охарактеризовать боль именно так. Именно такая "невыносимость" - у стыда. Не что ты умрёшь от разрыва сердца и тебя не станет - но то, что ты... М. Предпочтёшь оказаться тем, кто не вынес это.))

мы строим определённую картину мира, и при столкновении с чем-то, что эту картину нарушает, мы вынуждены её перестраивать. Но иногда мы вынуждены её перестраивать так, что это похоже для нас на самоубийство

Собственно, это проживается _так_ - когда нет чего-то для веры в то, что выйдет сохранить свою веру. Иногда это происходит из-за силы прессинга. Но иногда... Иногда сама структура этой веры работает на... Вот не на то, чтобы рассыпаться при шаге в сторону, нет.) Но на то, чтобы она ощущалась так - сделаешь шаг в сторону и всё посыпется.))

Я правильно поняла, что для вас стыд не является чем-то неестественным? Почему тогда вы говорили, что открытие старых записей сопряжено со стыдом? Или стыд вам знаком, но странной кажется сама концепция?

Я считаю, что стыда быть не должно, что пока он встречается в конструкции - что-то в ней не так.)
При этом я испытываю стыд в некоторых случаях, и замечаю это. Стыда я не стыжусь - и потому что не признаю стыд)) и предпочитаю по возможности его разбирать, и потому что я впринципе настроен анти-эйблисски: даже если моё состояние по моим же меркам нездорово, это не повод добавлять.))

[Судзугамори Рен]

Стыд - чувство, которое вызывает у нас случай, разрушающий нашу маску, которой, как мы думаем, случай, который говорит, что мы не соответствуем тому, на что претендуем.

Т.е. речь о том, что правота, критерии соответствия - расположены где-то вне нас. Информативно.

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, о, теперь ваша позиция мне гораздо понятнее. И, кажется, во многом она мне близка: я тоже думаю, что стыда в идеале быть не должно, и боль можно и часто имеет смысл превозмогать.

Первичная реакция - не равно реакция идеальная.

Мне кажется, многие эм... особенности мировоззрения других людей объясняются тем, что люди разные на нейрофизиологическом уровне. То есть мы реально чувствуем несколько по-разному. Например, я стремлюсь к ярким переживаниям, и они дают мне вдохновения для деятельности, а кто-то наоборот функционален больше в состоянии покоя. Или я могу несколько минут думать, хочу или не хочу я съесть булочку. И это странно для большинства.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, речь, кстати, не только о "превозмогании". Демоны ищут тепла и участия.)) Боль захватывает, меняет, ты вбираешь в себя её - она вбирает в себя тебя. Это круто, ну. При этом я нередко сталкивался с утверждениями, что такой опыт - "анти-личностен", и у меня на это двойственная реакция: эдакоё "чё?!"; но мне и интересно, кем надо быть и что чувствовать, чтобы реально так думать!

По моему опыту - эта разница очень подвижна. И я люблю задачки на "кем надо быть чтобы это так работало".)) Впрочем, иногда они задалбывают.))

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, согласна, что дело не только в превозмогании)

По моему опыту - эта разница очень подвижна.
Поделитесь опытом?)

[Судзугамори Рен]

Поделитесь опытом?)

Собственно, я почему упираю на то, что из чего состоит: это сдерживать чувства неэффективно. А "пустить другим потоком" - абсолютно работает... Если получилось, конечно.))
Другое дело, что при инструкциях к этому часто "забывают" описать ряд сайд-эффектов.)) Ну там, вроде того, что если сводить свои личные границы до собственного тела и рюкзака со сменной одеждой, или вообще до глубинной искры собственной "души"(что бы это ни значило!)))), то злиться, конечно, станешь меньше - но это не все последствия, да.))) — и да, то что вон в той инструкции ни разу не было упомянуто словосочетание "личные границы", не отменяет того, что она рекомендует как раз свести личные границы к тотальному минимуму.))
*Напевает*А когда в мой хрупкий дощатый дом застучит топором беда Я припомню миру всё от и до - я приду в него навсегда.)
Собственно, пример взят для примера, потому что он мне кажется наглядным. Если это не так - могу попробовать зайти с другого края.

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, этот пример интересен, но наглядным мне не кажется. Если что, я говорила о такой разнице (статья выбрана одна из первых попавшихся, не уверена, что она хороша). Или о такой. Так-то да, наша способность изменять свои реакции и перестраивать себя почти безгранична. Но некоторые вещи очень сложно примерить на себя и пережить, разве что смоделировать можно.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, мне кажется, основное препятствие тут - ценностное. Перестраивать _себя_ - правда люди будут только до определённого предела, в любую сторону: рано или поздно дальнейшее продвижение вступит в конфликт даже с тем, почему ты, собственно, вообще берёшься себя перестраивать.)) Например тот же страх социальной изоляции может пропасть, когда доходит, что искомая тобой глубина контакта _вообще_ не предусмотрена социальной нормой.)
Ещё есть перестраивание извне. Конвертация. И это отдельное... Пространство возможностей.)

[Судзугамори Рен]

Про вторую статью: почему "неосознанное" равно "врождённое"?=_= Понятно, что склонность к тому или другому - определяется не только "головой", и с ней сцепленно что-то ещё. Но считать всё, что "не от головы", врождённым - на мой вкус, передёргивание.

[Судзугамори Рен]

По первой ничего сказать не могу - странных передёргиваний в условиях или выводах не заметил, а по конкретике ничего не скажу - не разбирался.

В "склонности" я верю.) В то, что их нельзя, если заморочиться, обойти - уже не очень.)))
В то, что может быть гораздо эффективнее и не пытаться их обходить - вполне готов поверить!.. ...но это напрямую зависит от целеполагания.) Эффективнее для чего?

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, т.е. мне кажется достаточно очевидным, что консерватизм взглядов может зависеть, например, от того, насколько сложно человек воспринимает изменения. И культурой это обуславливается тоже... Но не на уровне "политических взглядов окружения", а на уровне того, была ли вокруг рабочая модель обращения с изменяющейся ситуацией, которая ему подошла. И эта рабочая модель(или её громкое отсутствие!))), скорее всего, большей своей частью - не то, что описывалось словами.

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, Там вроде не было строго приравнивания неосознанного к врождённому. Но было про близнецовые исследования, и наличие некоторого влияния врождённого на неосознанное. И, конечно, можно как-то обойти и врождённые склонности, и влияние культуры... Но далеко не каждому это надо.

Несмотря на то, что голодная смерть для человека в этом обществе - событие маловероятное, у нас очень многое завязано на выживание и безопасность, причём выживание и безопасность социума и человека в этом социуме. Способность испытывать страх у кого-то сильнее способности испытывать интерес. И усталость, наверное, от этого же. Если безопасность в приоритете - человек готов быть усталым просто ради того, чтоб уменьшить риск. Если безопасность в приоритете, человек борется не столько за счастье, сколько за возможность жить не хуже других. И чтоб близкие тоже жили не хуже других. И здесь стыд является чувством, которое одобряется, потому что стоит на страже общественных норм. И многие люди не спрашивают, для чего они хотят быть эффективными. Они знают. Удивительно. Они не будут проводить себя через боль, играть с разными вариантами псевдоличностей. Их устраивает тот уровень контакта, который предусмотрен нормой. И устраивает тот набор реакций, что дан изначально, потому что он вполне подходит под их цели.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, я думаю, что речь не только и не столько о первичном "устраивает".))) А как раз о воспроизводстве культуры.
Человека, вымотанная обстоятельствами до чёткого понимания, что ей НЕ нужны ещё испытания, выглядит органично! В смысле, когда эти обстоятельства не то чтобы менее социальны - более непосредственны. Война, 12-ти часовой рабочий день на спичечном заводе, или "хотя бы" ребь на руках при весьма скромным бюджете. Это не выглядит дисфункцией адаптивности, это выглядит реализацией функции!
А вот чем-то сомнительным это начинает выглядеть тогда, когда такого же реагирования добиваются от следующих поколений и прочих неувернувшихся.)))

Риск голодной смерти для многих исчез, если смотреть на цифры, не так уж давно, а для некоторых - не исчез вовсе.))) С учётом того, сколь медленны подвижки в сторону гендерного равноправия как культурной нормы, и это при осознанном вкладе в это кучи людей... Я не готов считать что все, адаптированные к ценности "усталой" безопасности, адаптировались к ней потому что им так "правда ценно" и вообще удобно.)

[Судзугамори Рен]

На всякий случай - я не играю в "спервадобейся". Я вполне готов верить, что при бытии представителем т.н. "среднего класса", без яро абьюзивных родственников, без пока невычленненого мной характерного социального конструкта, и так далее - человек может абсолютно сам дозадолбаться об жизнь до состояния "просто не трогайте меня!" как штатного.
Но элемент воспроизведения культуры - кажется мне более расхожим.)

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, С параграфом про не так уж давно - полностью согласна) И да, воспроизведение культуры имеет место быть) И как часть этой культуры - ценности, страхи и образ жизни. Кому-то в этой культуре вполне комфортно, кому-то не очень, кто-то вообще вбирает другие аспекты культуры))

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, собственно, а культура - отчасти меняется "сама", но я сторонник того, чтобы не считать её безликой стихией.)) И если какое-то видение мира ближе и жизнеспособнее - не останавливаться в поиске этому места только потому что это подвинет кого-то ещё. Как будто те же консерваторы за свои привилегии не борятся, ага, конечно.)))

[Айвиенн]

Судзугамори Рен,