[Судзугамори Рен]

Грех - быть тем, кто не оттолкнёт первым.)))
Один из грехов перечня "дать себя использовать":
В неперетянутых обстоятельствах сделать что-то такое - это открыться к чему-то, что позволит взять у тебя и ничего не дать взамен.
В перетянутых - это критерий, по которому предъявляют другому его некачественность, даже если это закроет возможность брать.
Нередко забываю об этом списке.))

Comments

[Айвиенн]

В тот момент, когда другой начинает тебя использовать, отказать ему - значит позаботиться о том, чтоб оный другой не превратился в эээ... не самое симпатичное существо. И это действительно будет настоящей заботой.

критерий, по которому предъявляют другому его некачественность
Предъявлять можно всё, что угодно. Другой вопрос, что думает сам человек о себе.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн,

В тот момент, когда другой начинает тебя использовать, отказать ему - значит позаботиться о том, чтоб оный другой не превратился в эээ... не самое симпатичное существо. И это действительно будет настоящей заботой.

Позаботиться о том, чтобы другой не взял ничего, даже если он решит - брать?))) Где тут забота?)
Собственно, мне как раз крайне претит такой образ "морального облика" как чего-то ценного. Когда человек мучаем жаждой, это естественно, что он вопьётся зубами в то, что эту жажду утоляет. Вопрос в том, что будет потом: сможет ли он перешагнуть через свой страх жажды - или старательно воплотит её вновь.)

Предъявлять можно всё, что угодно. Другой вопрос, что думает сам человек о себе.

Это если социалочка не волнует.))) Если не важны другие люди: ни как общность, ни как отдельные личности. Когда начинают быть важны, становится значимо и то, как тебя видят, разве нет?))

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, если человек мучим жаждой, естественно дать ему напиться. Если человек начинает считать твой колодец его собственным и портить этот колодец, естественно указать ему на его ошибку.

Люди социальны и нуждаются в обществе. И боятся осуждения потому что могут изгнать из деревни, и ты умрёшь от голода и холода. Но а)микросоциумы бывают разными, и можно поискать себе людей, которым близки твои ценности и поведенческие паттерны, или людей, которые толерантны к ним, б)даже если нужны именно конкретные люди с их конкретными нормами, имеет смысл считать, стоит ли игра свеч, и насколько вероятное чужое осуждение неприятнее твоих вероятных жертв, и чем это самое осуждение грозит тебе.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, окей, речь не о "естественном".)))
А о том, что вы считаете добродетелью - и о том, что добродетелью считаю я.
Жажда, удовлетворённое не по дозволению - это нечто совершенное. Дозволение - отлучает от себя, по крайней мере тогда, когда становится организующим принципом.

В общем, штатная лекция про "не надо слишком хотеть того, что не даётся легко", немножко прикладного изоляционизма.))) Не заинтересован в мире, полученном в дар. Отданном из жажды отдать - да. Полученном в дар - нет.

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, я считаю добродетелью ценить свои ресурсы - и быть вольным расстаться с ними по собственной прихоти. На всякий случай: под добродетелью я понимаю красоту и эффективность.

Мы в любом случае выбираем себе круг(и) общения. Почему бы не делать это осознанно?))
Разве дарящий, в идеале, не жаждет отдавать? Мы же о том мире, который не война?

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, разница между дарящим и отдающем - та самая, в "если человек мучим жаждой, естественно дать ему напиться". Описанное вами - подарок, и этот подарок, в итоге, обязывает.))) Сейчас попробую объяснить.
Говоря о "естественности" я пытался показать картинку, я не имел ввиду "что естественно, то не безобразно". И я не имел ввиду непременную непроизвольность.))
Точнее, потребность - искренняя, это всегда так. А вот обращение с ней, позволение ей стать _жаждой_, а не чем-то робким и рассеянным - уже во многом выбор, и часто - технически-сложный выбор. И техническую сложность ему обеспечивает как раз подход, что нуждающемуся - должны, покуда он нуждается. Жаждущий по такой логике - кто-то менее достойный, чем тот, чья жажда рассеяна, или чем тот, чьи желания исчерпаны. На мой вкус, это бессмысленно.

А осознанное согласие на мир, в котором надо будет пробиться через презрение - осознанным не считается?)
Я о том мире, который личная Вселенная, которая может распространяться от каждого, кто возьмётся его строить и преуспеет.)

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, Но почему жаждущий менее достоин? И нет, мне кажется, подарок - не обязывает ни к чему, кроме благодарности. Да и к ней не особо сильно. Что, автостопщик ниже подобравшего его водителя? (Хотя, уверена, кто-то считает, что да. Но не все.)

Не, оно может быть осознанным, почему нет) Но сама формулировка "пробиваться через презрение" подразумевает некоторое презрение к чужому презрению. Когда человек учитывает чужое мнение примерно так, как пробирающийся через чащу человек учитывает лезущие в глаза ветви, перед тем, как их отклонить.

[Судзугамори Рен]

Но почему жаждущий менее достоин?

Такое случается всегда, когда состояние одного - обязывает к чему-то другого. Тот тянет в свою сторону, и берёт - статусом.
Чем более спокойно водитель проедет мимо, если ему просто не хочется никого видеть, несмотря на мороз под тридцать - тем чище будет его выбор, если он человека подберёт.)))

Но сама формулировка "пробиваться через презрение" подразумевает некоторое презрение к чужому презрению. Когда человек учитывает чужое мнение примерно так, как пробирающийся через чащу человек учитывает лезущие в глаза ветви, перед тем, как их отклонить.

Но разве отношение к веткам - презрительное? Инструментарное - да. Но это другое.

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, может быть, презрительное - не совсем то слово. Я, скорее, о том, что веткам сложно заставить человека выбрать другую дорогу, если он решил пробиваться.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, хммм...))) Представьте чего-то менее скованное со всех сторон цивилизацией, и в этих условиях - вполне целеустремлённого человека... И какие-нибудь джунглёвые джунгли!))) Местами отрастающие быстрее, чем их рубят.)))
Сдаться такому - это не пасть перед силой, а признать недостаток сил у себя. Но тем не менее.)

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, значит, либо идём в другое место, либо активно пользуемся мачете) Ну да, нелегко)

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, сейчас принято в случае, если в другое место не идут, активно подозревать то, что человек в себе завяз и не знает не только куда идёт, но и чего ищет.)) Меня вот вы за эту беседу, похоже, заподозреть в таком успели.)))

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, эээ... Нет, не успела)
Но, кстати, я не считаю, что человек обязательно должен знать, куда идёт и чего ищет. Я вот не уверена, что знаю) Но это не повод прекратить поиски или всю жизнь идти к фальшивой цели.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, а про что было замечание об осознанности?)))

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, про объяснение своей позиции о пользе выбора кругов общения и о том, чтоб ценить своё мнение выше мнения других, а на пресловутое общественное мнения не обращать особого внимания, пока общество особо ничего о тебе не знает и не угрожает твоей безопасности. И про то, что это не про "не надо слишком хотеть того, что не даётся легко". Это попытка объяснить ход моей мысли.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, я правда похож на человека, который неконтролируемо парится?))) Или это всё-таки привычка? Привычка отговаривать пытаться добрать чего-то у мира, когда он не сам-радостно-и-с-энтузиазмом, а нужно ещё и думать, как же желаемое себе обеспечить?)))

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, почему "ценить своё мнение выше мнения других"="не интересоваться структурой мнения окружающих"? Звучит неприятным передёргиванием. Как раз из серии того, что тот, кому что-то "слишком сильно" надо, заранее не контролирует ситуацию.))

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, мне кажется, вы совсем меня не поняли. И я, кажется, вас не поняла. Это как-то обидно.

Для меня "сильно учитывать мнение окружающих" совсем не равно "пытаться добрать чего-то у мира". И я не говорила, что "сильно учитывать" равно "не интересоваться структурой". Мне просто было непонятно, почему вам было важно, (а было ли?) что кто-то там кому-то предъявляет, и я своё непонимание и удивление выразила. Возможно, стоило придержать это при себе)

Как по мне, человек вообще не особо может что-либо контролировать, вне зависимости от того, стремится он к чему-то или нет. Но это не повод не стремиться)

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, я правда похож на человека, который неконтролируемо парится?)))
А на это я вообще как-то не знаю, что сказать. Мне казалось, это был разговор отстранённый, без перехода на личности. Поэтому этот вопрос для меня звучит примерно как "вы перестали пить коньяк по утрам?"

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, собственно, меня в первую очередь настораживает форма вопроса, а не мотивы, стоящие за ним. Причём не сама по себе, а потому что подобная форма довольно расхожа.) Именно поэтому я так старательно пытаюсь на неё указать: во многом как раз потому, что имели ввиду-то вы, с вероятностью, немного другое.)))
Я вообще могу довольно сильно цепляться в случаях, когда человек говорит что-то подозрительно знакомое, да ещё и не имеет этого ввиду.))) Я понимаю, что в текущем культурном поле такое внимание принято практически только в правозащитных кругах: по отношению к сексисскому, гомофобному, эйблийскому и проч. выссказыванию. А в прочих случаях как-то не принято. Но я вообще в этом плане та ещё редиска.))

[Судзугамори Рен]

Айвиенн,

А на это я вообще как-то не знаю, что сказать. Мне казалось, это был разговор отстранённый, без перехода на личности. Поэтому этот вопрос для меня звучит примерно как "вы перестали пить коньяк по утрам?"

Окей, презумпция непроизвольности меня и без перехода на личности напрягает.))))

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, я правильно понимаю, что вы считаете, что моё высказывание оскорбительно для тех, кто учитывает "общественное мнение" и старается быть хорошим в его глазах?

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, нет, я вообще не имею ввиду, что вы говорите что-то оскорбительное.

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, я действительно считаю, что люди делают значительную часть выборов неосознанно, даже не понимая, что у них был выбор. И да, я считаю, что значительная часть людей неосознанно старается быть хорошим в глазах "общества" и часто не понимает, что можно жить иначе.
И, да, я тоже не вижу значительную часть своих возможностей и порой делаю вещи, которых могла бы не делать, если б хорошо подумала.

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, пожалуй, вот что меня коробит, примерно как может коробить что "человек по умолчанию мужчина".))) Меня коробит, когда непроизвольность предполагается по умолчанию: не важно, в каком-то классе ситуаций, или вообще. Т.е. то же самое в формулировке "некотрые люди" или "люди нередко" - не коробило бы.)
Мне кажется, что базовая презумпция произвольности, где непроизвольность это исключение, очень хорошо помогает от той объективации, которая нивчью пользу.))) Объективация же бывает двоякая: "я хочу это себе, хотя бы в плане помечтать, мысленно пораспоряжаться" - и "заботливая объективация", которая нагляднее всего проявляется в эйджизме. Первое - тёрки за власть, второе - про меру свободы.))

[Судзугамори Рен]

Айвиенн, т.е. я не отрицаю сам факт неосознанности. Но я считаю лучшим миром - мир в котором это считается исключением, насколько бы расхожим и всеобъемлющим не было это исключение.)

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, о, теперь поняла. И да, мир, в котором осознанность - норма, мне тоже кажется лучшим миром. Но всё равно фразы типа "почему бы не подумать, прежде чем делать?" всё ещё не кажутся мне некорректными. Немного ироничными, да. Но мне всё ещё интересно, в какой ситуации осознанному человеку трудно положить болт на общественное мнение, если он не публичная фигура. А ещё можно учитывать общественное мнение как "могут уволить за короткую юбку" или как "они подумают! они посмотрят! они осудят!" в ситуации, когда не совсем понятно, кто такие эти абстрактные "они". Зачем пытаться добиваться своего соответствия общественному мнению, если считаешь, что прав, а "общество" - ошибается?

[Судзугамори Рен]

Айвиенн,

Но всё равно фразы типа "почему бы не подумать, прежде чем делать?" всё ещё не кажутся мне некорректными.

Угу, а критерии "думанья" - у говорящего; а у того, о ком говорят, прозрачные цели, полная личностная согласованность(с очевидной иерархией частей личности)), а в идеале ещё и полная информированность о любой ситуации, в которой он решил действовать.)))))
На мой вкус, болтология о "примитивности" устройства человека - болтология. Рацио, противопоставляемое ему, "чище" по единственной причине - оно срезает большую часть мира и большую часть личности как несущественные.) А так человек, потонувший в сложных психзащитах и на очевидном уровне действующий контрпродуктивно - скорее всего решает очень сложную, внутренне противоречивую задачу. А не "мог бы просто...".)))

А ещё можно учитывать общественное мнение как "могут уволить за короткую юбку" или как "они подумают! они посмотрят! они осудят!" в ситуации, когда не совсем понятно, кто такие эти абстрактные "они".

Это когда начальник уже сказал, что такой фигнёй не страдает - или когда нет?)))

Зачем пытаться добиваться своего соответствия общественному мнению, если считаешь, что прав, а "общество" - ошибается?

Страх, усталость, вопросы доступа к ресурсу. Или расслоение: на себя-протестующего, который особо не замечает себя-конформного, и тут я не возьмусь анализировать спектры мотивов. По-моему, чаще всего как-то так.

[Айвиенн]

Судзугамори Рен, "почему бы не подумать, прежде чем делать?" - это всё ещё вопрос. На который вполне можно ответить что-то вроде "решал очень сложную, внутренне противоречивую задачу"))

Страх, усталость, вопросы доступа к ресурсу. Или расслоение: на себя-протестующего, который особо не замечает себя-конформного, и тут я не возьмусь анализировать спектры мотивов. По-моему, чаще всего как-то так.
Но разве всё это не факторы, понижающие осознанность и произвольность?

Это когда начальник уже сказал, что такой фигнёй не страдает - или когда нет?)))
Когда не сказал или сказал, что страдает) Если сказал, что не страдает, проблемы нет)

[Айвиенн]

И да, я абсолютно согласна, что человек сложен, интересен, многогранен и многослоен, и разум - лишь одна из граней)